Entrevista. Letra D (deseo)

Félix Guattari

Para quienes hayan leído El Anti-Edipo y para quienes no lo hayan hecho. El psicoanálisis, el delirio...

 
C.P.: Para la "D" de "deseo" necesito mis papeles, porque voy a leer lo que aparece en el Pequeño Larousse Ilustrado, en la voz "Deleuze". Y dice: "Deleuze, Gilles. Filósofo francés, nacido en París en 1925..."

G.D.:  Creo que ya no aparezco en el Larousse, ¿no?

C.P.: "[...] Con Félix Guattari muestra la importancia del deseo y su aspecto revolucionario frente a toda institución, incluída la psicoanalítica". Y señalan como obra que demuestra todo eso El Anti-Edipo de 1972. Entonces, justamente, dado que a ojos de todo el mundo aparecés como el filósofo del deseo, me gustaría que habláramos de deseo. Así que, ¿qué era exactamente el deseo -considerando la cuestión con la mayor sencillez- en tiempos del Anti-Edipo?

G.D.: Bueno, en todo caso no era lo que se pensaba. De ello estoy seguro, no era lo que se pensaba, incluso en ese momento entre la gente más encantadora. Aquello fue de una gran ambigüedad, un malentendido. Creo que queríamos decir algo verdaderamente sencillo. Teniamos una gran ambición: pretendíamos proponer un nuevo concepto de deseo. Pero lo que sucede con los conceptos es que la gente no tiene por qué creer, si no hace filosofía, que un concepto no es muy abstracto, sino que, por el contrario, remite a cosas sumamente sencillas, concretas. No hay concepto filosófico que no remita a determinaciones no filosóficas, es decir, que sea muy sencillo, muy concreto. Queríamos decir lo más sencillo del mundo:"Hasta ahora han hablado abstractamente del deseo porque extraen un objeto que se supone que es el objeto de su deseo". De ahí que se pueda decir: "Deseo a una mujer; deseo irme a hacer tal viaje, deseo esto o aquello". Mientras que nosotros decíamos algo verdaderamente sencillo. "No desean nunca a alguien o algo, desean siempre a un conjunto". Y nuestra pregunta era: "¿Cuál es la naturaleza de las relaciones entre los elementos para que haya deseo, para que se tornen deseables?". Es decir, yo no deseo a una mujer, deseo a su vez un paisaje que está envuelto en esa mujer, un paisaje que pudo no conocer y que presiento de tal suerte que, si no despliego el paisaje que ella envuelve, no estaré contento, es decir, mi deseo fracasará, quedará insatisfecho. Yo no deseo nunca algo y nada más. Asimismo, tampoco deseo un conjunto, sino que deseo en un conjunto. Y al respecto podríamos volver a lo que decíamos sobre la bebida. Beber nunca quiso decir: "Yo deseo beber y ya está". Quiere decir: "Yo deseo beber sólo mientras trabajo, o sólo mientras descanso o bien ir en busca de los amigotes para beber, etc". Dicho de otra manera, no hay deseo que no fluya, insisto, en un agenciamiento. De tal suerte que, para mí, si busco el término abstracto que corresponde al deseo, diría que es constructivismo. Desear es construir un agenciamiento, construir un conjunto.

C.P.: ¿Podrías definir mejor, muy rápida y sucintamente, en qué consiste, a tu modo de ver, la diferencia entre ese constructivismo y la interpretación analítica?

G.D.: Yo creo que es muy sencillo. Nuestra oposición al psicoanálisis es, si querés, múltiple, pero, en lo que atañe al problema del deseo, es que, en realidad, los psicoanalistas hablan del deseo exactamente igual que los sacerdotes; los psicoanalistas son sacerdotes. ¿De qué forma hablan del deseo? Hablan en forma de una gran queja por la castración. La castración, ¡es peor que el pecado original! Es una especie de maldición sobre el deseo verdaderamente espantosa. Entonces, ¿qué tratamos de hacer nosotros con el Anti-Edipo? Creo que a este respecto, hay tres puntos, que se oponen directamente al psicoanálisis.

El caso es que creemos que el inconsciente no es un teatro sino que es una fábrica, es producción. El inconsciente produce y no deja de producir. Es precisamente lo contrario de la visión psicoanalítica del inconsciente como teatro en el que siempre se agita un Hamlet o un Edipo hasta el infinito. Nuestro segundo tema es el delirio, que está muy ligado al deseo: desear es en cierto modo delirar. Ahora bien, si se observa un delirio de cerca, el que sea, no tendrá nada que ver con lo que el psicoanálisis ha conservado del mismo. Es decir, uno no delira sobre su padre o su madre, sino que delira sobre algo completamente distinto - y ahí reside el secreto del delirio: se delira sobre el mundo entero, sobre la historia, la geografía, las tribus, los desiertos, los pueblos, las razas, los climas. El mundo del delirio es: "¡Soy un animal, un negro!", Rimbaud. Sobrevivir en el desierto, el delirio es geográfico-político. Y el psicoanálisis atribuye esto en cada momento a determinaciones familiares. Así que me siento en condiciones de decir: el psicoanálisis nunca ha comprendido nada del fenómeno del delirio. Se delira el mundo, no se delira la pequeña familia de uno. De ahí que viene a ser lo mismo que cuando decía que la literatura no es el pequeño asunto privado de alguien. El delirio tampoco es un delirio sobre el padre y la madre. Y luego el tercer punto: el deseo se instala siempre en varios factores. Mientras que el psicoanálisis no deja de devolvernos a un único factor, y siempre al mismo: unas veces el padre, otras la madre, otras no sé qué, otras veces el falo. Ignora completamente lo que es múltiple, ignora completamente el constructivismo, es decir, los agenciamientos. Pongamos ejemplos: ¿Qué es un animal? No hay un animal que sea una imagen del padre.Los animales, por regla general, van en manada. Hay un caso que me alboroza mucho, es un texto que adoro: se trata de Jung, aquél que rompió con Freud después de una larga colaboración, Jung relata a Freud que ha tenido un sueño, un sueño de osario, soñó con un osario. Y Freud, literalmente, no comprende nada, le dice todo el tiempo: "Si usted soñó con un hueso, se trata de la muerte de alguien, significa la muerte de alguien". Y en realidad Jung no deja de decirle: "No le estoy hablando de un hueso; soñé con un osario, un osario...". Freud no comprende. No ve la diferencia entre un osario y un hueso, es decir, un osario son cien huesos, mil huesos, diez mil huesos, eso es una multiplicidad, un agenciamiento. Me paseo por un osario, bueno, ¿qué quiere decir eso? ¿Qué es aquello por donde pasa el deseo? En un agenciamiento, se trata siempre de un colectivo. Entonces, ¿por dónde pasa mi deseo entre esos mil cráneos, esos mil huesos? ¿Por dónde pasa mi deseo en la manada? ¿Soy extrínseco a la manada, estoy al lado de la manada, en la manada, en el centro de la manada? Todos estos son fenómenos de deseo, eso es el deseo.

C.P.: Pero ese agenciamiento colectivo llegaba justamente en el mejor momento después de 1968, es decir que era toda una reflexión de aquellos años, y contra el psicoanálisis, que continuaba su negocio.

G.D.: ¡Totalmente! Y tan sólo el hecho de decir: el delirio delira las razas y las tribus, los pueblos, la historia y la geografía, me parece que concuerda completamente con 1968. Es decir, haber aportado, creo, un poco de aire sano en todo ese aire cerrado y malsano de los delirios pseudo-familiares. Si yo me pongo a delirar, no es para delirar sobre mi infancia, sobre mi asuntito privado. El delirio es cósmico, se delira sobre el fin del mundo, se delira sobre las partículas, sobre los electrones y no sobre papá-mamá.

C.P.: Bueno, precisamente acerca de ese agenciamiento colectivo de deseo, pienso en algunos contrasentidos. Recuerdo que en Vincennes, en el año 72, en la facultad había gente que ponía en práctica ese deseo, lo que solía dar lugar a amores colectivos, en fin, no se habían enterado muy bien. Como ustedes partían de un esquizoanálisis para combatir al psicoanálisis, todo el mundo pensaba que estaba muy bien estar loco, ser esquizo.

G.D.: Bueno, los contrasentidos podría citarlos de forma abstracta, consistían en dos cosas. Había quienes pensaban que el deseo era el espontaneísmo y luego había otros que pensaban que el deseo ¡era la fiesta! Para nosotros no era lo uno ni lo otro.La llamada filosofía del deseo consistía únicamente en decir a la gente: "No vayan al psicoanalista, ni interpreten jamás, experimenten agenciamientos, busquen agenciamientos que les convengan". Que cada uno busque. ¿Qué era un agenciamiento? Había cuatro componentes de agenciamiento, si se quiere: un agenciamiento remite a estados de cosas, a que cada uno encuentre los estados de cosas que le convienen un poco. Por ejemplo: me gusta tal bar, la gente que está en ese bar, eso es un estado de cosas y cada uno tiene su estilo, una determinada manera de hablar. En el bar están los amigos y luego hay una determinada manera de hablar con los amigotes, cada bar tiene su estilo. Hablo de un bar, pero esto mismo se aplica a cualquier otra cosa. Así, un agenciamiento consta de estados de cosas y también de enunciados, estilos de enunciación. La historia está hecha de ello: ¿cuándo aparece un nuevo tipo de enunciado? Por ejemplo: en la Revolución rusa: ¿Cuándo aparecen los enunciados de tipo leninista? ¿Cómo? En 1968, ¿cuándo aparecen los primeros enunciados considerados "del 68"? Todo agenciamiento implica estilos de enunciación. Y además implica territorios, cada uno hace su territorio. Entro a una habitación que no conozco, busco el territorio, es decir, el lugar en el que me sentiré mejor en la habitación. Y luego hay procesos que cabalmente llamaremos de desterritorialización, es decir, la manera mediante la cual salimos del territorio. Diría que un agenciamiento consta de estas cuatro dimensiones: estados de cosas, enunciaciones, territorios, movimientos de desterritorialización. Y es allí donde fluye el deseo.

C.P.: Vos no te sentís particularmente responsable de la gente que pudo drogarse o que pudo tomarse demasiado al pie de la letra el Anti-Edipo, porque eso no es un problema, quiero decir, no es como Catón, que incita a la juventud a hacer estupideces.

G.D.: Escuchá, uno se siente responsable un poco de todo, y lo mismo sucede cuando las cosas no salen bien.

Yo siempre intenté que las cosas salieran bien. Nunca le dije a un estudiante: "Dale, drogate, tenés razón". Siempre hice todo lo que estaba a mi alcance para que saliera adelante, porque soy demasiado sensible a los insignificante que hace que, de repente, alguien se convierta en un despojo. Yo, al mismo tiempo, nunca pude quitarle la razón a la gente, hagan lo que hagan, no tengo ningún afán en quitarles la razón. Sin embargo, creo que hay que estar sumamente atentos a reconocer el punto a partir del cual aquello no puede continuar. Que beban, que se droguen, que hagan lo que quieran, no somos policías, es decir, no somos padres; yo no tengo por qué impedírselos, sino hacer todo lo posible para que no se conviertan en unos despojos. Yo no soporto ver cómo un joven revienta, no es soportable. Siempre viví entre la imposibilidad de quitarle la razón a alguien y el deseo absoluto, o la negativa absoluta a que se conviertiera en una piltrafa. No puedo decir que haya principios, uno sale del enredo como puede en cada ocasión. Salvar a un joven no significa hacer que vaya por el buen camino, sino impedir que se convierta en un despojo.

C.P.: ¿Cuáles fueron los efectos del Anti-Edipo?

G.D.:  Bueno, fueron los que dije: impedir que alguien se convirtiera en un despojo en ese momento; o lograr que un tipo que estaba desarrollando un claro principio de esquizofrenia se pusiera bien, que no acabara en un hospital represivo.

C.P.: Porque se trataba, en todo caso, de un libro revolucionario, en la medida en que aparecía, a los ojos de los enemigos de aquel libro, de los psicoanalistas, como una apología de la permisividad, y que decía que todo era deseo.

G.D.: Completamente, pero ese libro siempre ha marcado una prudencia, me parece, extrema. La lección era: no se conviertan en despojos. Cuando se establecen oposiciones, no se deja de contraponer el proceso esquizofrénico al tipo que está en el hospital, y para nosotros el terror era producir una criatura de hospital.

C.P.: ¿Creés que el libro sigue teniendo efectos hoy, 16 años después?

G.D.: Sí, ya que es un buen libro, porque en él hay una concepción del inconsciente -a mi juicio, es el único caso en el que hubo una concepción del inconsciente de ese tipo- que señala los tres puntos: las multiplicidades del inconsciente, el delirio como delirio-mundo y el inconsciente como máquina.